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Notre entretien avec Jean-Michel Bruguière

Jean-Michel Bruguière est professeur à l’Université Grenoble et responsable du Master 2 Droit de la propriété intellectuelle et nouvelles technologies avec Pascale Tréfigny. Il dirige le Centre universitaire d’enseignement et de recherche en propriété intellectuelle (CUERPI). Cela fait également 10 ans qu’il est avocat. Il a écrit sa thèse sur : « La diffusion de l’information publique : le service public face au marché de l’information » sous la direction de Michel Vivant.

Il a accepté de nous rencontrer autour d’un café.

Vous êtes à la fois professeur et avocat, pourquoi avoir fait le choix du cumul ?

Cela tient à plusieurs choses.

La première c’est que ma spécialisation de propriété intellectuelle s’affirmait. J’ai donc pensé qu’il était intéressant d’avoir une expérience plus pratique et un savoir-faire à proposer.

C’est aussi à cette époque-là que je suis devenu professeur, suite au concours de d’agrégation interne de droit privé en 2006. Je pense qu’il est plus facile de devenir avocat ou consultant dans un cabinet parisien lorsque l’on est professeur.

La deuxième c’est un besoin de sortir de l’université, où l’on peut parfois tourner en rond. En matière de propriété intellectuelle, il me semble difficile, par ailleurs d’enseigner sans pratiquer. Mais c’est un élément que l’on ignore tant que l’on  ne le vit pas. J’ai enseigné dix ans en tant que maitre de conférences sans avoir cette double-casquette. Si l’occasion m’était donnée de recommencer mes années d’enseignement, je joindrais sans hésiter cet aspect pratique. Il est enrichissant d’être confronté à des questions que l’on ne se pose pas spontanément dans le cadre de ses travaux. Cela se répercute également dans la manière d’enseigner, les cours étant plus vivants lorsqu’on les nourrit d’éléments pratiques. C’est donc une situation gagnante pour tout le monde.

Lors de notre dernière interview avec Edouard Treppoz, nous lui avons demandé de vous poser une question. La voici : « Qu’avez-vous tiré de votre expérience en Angleterre en 2016 ? »

Je suis en effet parti pendant 9 mois en Angleterre l’année dernière, dans le cadre d’une recherche sur le fair dealing à l’université de Nottingham. Cela m’a apporté beaucoup de choses.

Tout d’abord, j’avais le désir de me remettre à l’anglais. En effet, mon niveau n’était pas très bon, contrairement à Edouard qui lui parle très bien. Cela m’a donc permis de progresser à l’oral, et de me replonger régulièrement dans la lecture des textes en anglais.

Ensuite, au-delà de ma recherche, j’avais un projet d’un livre chez Dalloz sur le droit du copyright anglo-américain qui a été publié en novembre 2017. J’ai donc pu me plonger directement dans ce droit, sans rester à la surface. Nous avons tous une idée de ce qu’est le fair use ou le fair dealing, mais l’on n’explore rarement le système dans son ensemble.   C’est ce que je me suis efforcé de faire.

Toujours en Angleterre, quelles conséquences le Brexit va-t-il avoir sur le monde de la PI ?

Je ne vous parlerai que de la partie sur le droit d’auteur car c’est celle que je maitrise le mieux. Il est vrai que nous sommes un peu dans le flou, puisqu’on ne sait pas quel accord va être conclu et plusieurs scénarios sont possibles.

La première hypothèse vise une situation « à la Norvégienne », qui consisterait pour le Royaume-Uni à rester dans l’EEE, tout en étant soumis à une juridiction, elle-même soumise aux décisions de la CJUE. Dans ce cas, les changements opérés seront insignifiants. Je ne pense toutefois pas qu’il s’agisse du scénario le plus réaliste.

En effet selon moi l’hypothèse la plus réaliste est celle d’un deal qui va être fait en matière de copyright entre l’UE et les britanniques, comme cela s’est fait entre le Canada et les Etats-Unis, qui leur permettra d’apporter beaucoup plus de souplesse concernant un certain nombre d’éléments. Au-delà de ce deal, je pense que nos voisins vont revenir en arrière sur certains droits (le droit de suite notamment puisque l’on sait qu’ils ne le souhaitaient pas et qu’il a été imposé sous l’influence de l’UE). Ils peuvent également envisager d’adopter une logique de fair use pour attirer les entreprises de nouvelles technologies à Londres, etc. Tout cela est possible sans qu’ils soient liés par le droit de l’UE et les décisions de la CJUE.

Et pour les autres de pays de l’UE, doit-on craindre des répercussions ?

Non, je ne pense pas que cela change les choses pour nous. Les britanniques vont s’éloigner de notre système. Ils avaient un copyright qui était européanisé à différents niveaux et ils vont désormais pouvoir procéder à un retour en arrière sur les points tels que le droit de suite, la définition de l’originalité de l’œuvre, la liste des créations protégeables. Mais cela ne changera rien pour nous si ce n’est que l’on aura un voisin avec un vrai système de copyright.

Certains pensent que l’évolution des programmes informatiques pourrait, à moyen terme, provoquer la suppression d’une grande partie des métiers du droit. Ne survivraient que les professions apportant une valeur ajoutée humaine, soit notamment les métiers du conseil. Qu’en pensez-vous ? Et préparez-vous vos étudiants à une telle éventualité ?

Non, je ne prépare pas mes étudiants à cette éventualité. Il est difficile de se prononcer sur cette question, il y a beaucoup de fantasmes dans ce domaine. On parle souvent d’une « destruction novatrice » causée par les nouvelles technologiques. J’avoue ne pas être pessimiste. Cela détruit des emplois, certainement, mais cela en créé des nouveaux aussi. Il y a de nombreux petits métiers qui vont disparaitre comme cela a été le cas durant les siècles derniers. Et de nouveaux vont apparaitre.

Quant aux algorithmes dans le monde juridique, ils seront une aide, mais je ne crois pas que l’on puisse se passer de l’analyse juridique.

Vous ne pensez donc pas que la moitié des professionnels du droit aura disparu d’ici 10 ou 20 ans ?

Absolument pas. A l’analyse, les recherches peuvent être mieux faites, ou du moins plus rapidement (je pense aux recherches jurisprudentielles). Mais l’analyse d’un dossier, si l’on considère le métier de l’avocat, la stratégie judiciaire ne peut être robotisée.

Pensez-vous que l’on devrait créer une sélection à l’entrée de la licence de droit ?

Je pense que la réforme votée récemment va dans le bon sens. Exiger des prérequis me semble une bonne solution, bien que je ne sache toutefois pas comment on va les définir.

Je trouve un peu irresponsable le fait d’introduire des bacheliers dans des disciplines de droit sans leur demander un minimum de prérequis.

Je ne suis pour autant pas favorable à la sélection à l’université. Il me semble sain d’informer les bacheliers, de leur demander des efforts dans certains domaines, tout en leur donnant leur chance. A titre d’exemple, il nous arrive au Master 2 de Grenoble, avec Pascale Tréfigny, d’accueillir des étudiants de Sciences Po ou de pharmacie. Nous leur demandons alors de travailler durant leur été sur la propriété industrielle et/ou la propriété littéraire artistique, quitte à leur faire passer un petit examen, pour être certain qu’ils se soient mis au niveau. Nous pourrions très bien adapter ce type d’approche pour les bacheliers.

Avez-vous un conseil à donner aux étudiants de droit ?

De manière générale, je vous conseille d’être curieux.

C’est bien d’être juriste, mais il faut adopter une vision large. Par exemple, j’ai du mal à comprendre que certains étudiants de Master 2 PI et droit des nouvelles technologies ne soient pas plus curieux concernant les nouvelles technologies, alors même qu’il s’agit de leur spécialité. Qu’est-ce qu’un lien de surface, un lien profond ? Un bloqueur de publicité ? Je pensais qu’il s’agissait de choses acquises pour cette génération, or je m’aperçois que ce n’est pas le cas.

Il faut donc être curieux du monde dans lequel la propriété intellectuelle va évoluer. Je comprends que certains étudiants préfèrent un domaine en particulier, nous avons tous nos préférences, mais il faut réussir à avoir une vision d’ensemble. Quand on est avocat, cela permet d’aller plus vite sur les dossiers.

C’est bien là aussi toute la différence (et je pense ici aux enjeux économiques, sociologiques d’une question juridique) entre un étudiant en droit et un étudiant  de Science Po Paris (où j’enseigne). Certes l’étudiant de sciences po n’aura pas toujours la même technique juridique qu’un étudiant en droit, mais il sera beaucoup plus rapide dans la compréhension des enjeux d’un dossier.

C’est donc selon moi un défaut de notre système des facultés de droit, et si on ne vous enseigne pas cette approche globale à l’université, je pense que vous pouvez l’acquérir par vous-même.

Si vous étiez amené à embaucher un stagiaire, quelles seraient les 3 qualités essentielles que vous rechercheriez ?

Tout d’abord il faut de la rigueur, c’est très important.

Ensuite, Il faut savoir faire parfois preuve d’audace. Les solutions ne se trouvent pas toujours dans le droit de la PI. Il faut savoir chercher dans des domaines du droit périphériques, ce qui nécessite une bonne culture juridique. Mais attention, lorsque l’on voit que la créativité ne va pas porter, il faut savoir revenir à l’essentiel.

Par ailleurs et en fonction du cabinet dans lequel vous aller travailler, parler des langues étrangères constitue une réelle valeur-ajoutée. Il y a une dimension internationale dans un grand nombre de dossiers, et il est important de savoir lire et parler une autre langue.

Cette créativité peut-elle s’acquérir à l’université, ou s’acquiert-elle par l’expérience ?

Selon moi, elle s’acquiert à travers d’autres disciplines. Personnellement, je me considère créatif car je suis musicien. La liberté que je trouve dans la musique, je l’applique ensuite au domaine du droit.

La créativité n’est pas un talent inné, cela se travaille. Mais je ne pense pas que l’on puisse apprendre à être créatif en droit, on devient créatif en droit car on sait l’être dans d’autres domaines. On raconte qu’Einstein a trouvé la théorie de la relativité en jouant du violon et en lisant la Torah. On peut donc retrouver la créativité en droit parce que l’on a ce spectre large qui nous donne une certaine liberté.

Pour être plus précis, je peux prendre l’exemple d’un dossier sur lequel j’ai travaillé quand je suis arrivé au cabinet. Nous défendions l’Agence France Presse, contre des photographes qui revendiquaient des droits d’auteur sur une exploitation d’image par l’AFP qui ne rentrait pas strictement dans le cadre du contrat.

Bien que je sois privatiste de formation, je me suis fortement imprégné de droit public dans le cadre de ma thèse et j’ai donc bien intégré les logiques du droit des services publics. Aussi nous nous sommes demandé s’il n’y avait pas un texte règlementaire qui pourrait expliquer le « débordement contractuel » de l’AFP. Nous avons trouvé un texte qui impose à l’AFP une adaptation technologique comme en matière de services publics (principe de mutabilité). Grâce à ce raisonnement nous avons réussi à infléchir l’article L. 131-3 du CPI et le principe du formalisme des mentions. Or si je n’étais pas sorti du cadre de la PI, cela aurait été impossible.

Quelle citation vous définit le mieux ?

Dans le monde professionnel, « La raison nous vient de la liaison mutuelle entre les choses » de Platon.

Est-ce qu’un sujet vous préoccupe plus particulièrement que les autres en ce moment ?

Je viens de finir un très gros article sur les exceptions en droit d’auteur (issu de mon congé de recherches). Le problème de notre système d’exception est qu’il est trop strict. Il faut lui lui apporter de la souplesse.

Certains souhaitent, par tropisme, importer le fair use américain. Mon idée rejoint ce qui a été développé au colloque du CUERPI cette année : faire appel aux standards présents dans notre droit (courte citation, lois du genre, triple-test…) pour donner au juge la souplesse nécessaire.

Je ne pense pas qu’il faille non plus s’en remettre systématiquement aux droits fondamentaux. Il faut déjà aller au bout des concepts dont nous disposons.  Et s’il ne marche pas alors oui, pourquoi ne pas solliciter les droits fondamentaux.

Que pensez-vous de l’impossibilité, pour les personnes morales, d’être reconnues auteurs ?

Je pense qu’il faut arrêter de se crisper sur l’idée selon laquelle seule une personne physique peut créer. En adoptant un regard attentif à la jurisprudence, ce que je fais depuis dix ans, des arrêts admettent l’originalité d’une création par une personne morale. C’est une jurisprudence qui existe et, bien qu’elle ne soit pas majoritaire, on ne peut non plus la mettre sous le tapis.

La Cour de cassation a reconnu un droit moral aux personnes morales dans le cadre des œuvres collectives. Comment peut-on reconnaitre un droit moral à une personne morale et continuer à soutenir qu’elle ne créée pas ? Il y a là une profonde contradiction.

Il y a également toute la jurisprudence sur l‘œuvre collective qui reconnait des ADN particuliers à certaines entreprises dans le processus créatif. Par exemple, un film Disney n’est pas Pixar (n’était pas, car Pixar a été racheté par Disney, comme on le sait). Ce n’est pas la même personnalité qui s’exprime.

Mais cela gêne certains de parler de « personnalité » pour une personne morale. Là aussi il faut voir le débat de manière plus large. On a exactement le même débat des droits de la personnalité pour les personnes morales,. Pendant longtemps certains ont dit que la personnalité d’une personne morale ne rimait à rien, en soulignant qu’une personne morale ne pouvait avoir de droit à la vie ou de droit au respect du corps humain. En effet cela n’a ici absolument aucun sens. Cependant, si on s’intéresse à la réputation d’une personne morale, à sa vie privée la réponse est beaucoup moins évidente.

La vraie question n’est pas tant de savoir si on va reconnaître ou non un droit de la personnalité ou un droit moral à la personne morale (lequel est d’ailleurs qualifié de droit de la personnalité par la Cour de cassation), mais plutôt : que va-t-elle faire de ce droit ? En effet un droit moral, une fois qu’il est exercé par une personne morale, sera doté d’une signification bien différente.

On nous explique que le droit moral est perpétuel pour les personnes physiques ce qui ne rime à rien. Le droit moral en tant que droit de la personnalité devrait normalement disparaître avec la mort de la personne. A l’inverse, pour une personne morale, un droit moral perpétuel a un réel sens puisqu’une personne morale peut ne jamais mourir.

Je ne vois donc pas en quoi cela bouleverserait le système de dire qu’aux côtés des personnes physiques, des personnes morales aussi créent.

Mais cela n’impliquerait-il pas de redéfinir ce qu’est l’originalité ?

Je ne le pense pas, car l’originalité d’une œuvre est aujourd’hui appréhendée comme la liberté des choix créatifs. Une personne morale peut procéder à de tels choix, qui sont bien évidemment pris par des personnes physiques, mais c’est bien la personne morale qui les oriente. A titre d’exemple,  dans l’affaire Van Cleef & Arpels, c’est bien l’entité morale qui a guidé, par rapport à son histoire, quels étaient les dessins retenus pour la confection des bijoux. Ce n’était donc pas la personne physique qui exprimait des choix libres et créatifs, mais plutôt 100 ans de patrimoine qui s’exprimaient dans l’œuvre.

En se crispant sur le système de la loi de 1957, nous oublions qu’aujourd’hui près de 80% des créations émanent de personnes morales. Il s’agit ici d’avoir une mise en adéquation de notre système avec la réalité économique.

Le droit d’auteur a aussi vocation à devenir un jour un droit des exploitants de l’œuvre.

Qu’est ce qui freine les juridictions à reconnaître un tel droit aux personnes morales ?

Ce système est maintenu car nous pensons, qu’en introduisant cette réforme, nous allons consacrer le droit du copyright. On m’a déjà fait le reproche de vouloir introduire ce système en plaidant la défense d’un droit d’auteur au profit des personnes morales. Au lieu de cela, notre législateur multiplie les présomptions de cession au profit des personnes morales : logiciel, audiovisuel, fonctionnaires, journalistes.. ? Va-t-on continuer à dire que le principe est celui de l’attribution du droit d’auteur aux personnes physiques alors que l’on multiplie les exceptions où le droit d’auteur est exercé par des personnes morales (et là je raisonne hors œuvre collective).  Va-t-on continuer à rendre compte de notre système actuel avec les outils d’hier ?