Catégories
Entreviews

Notre entretien avec Jean-Sylvestre Bergé

Le Professeur Jean-Sylvestre Bergé a beaucoup voyagé, c’est pourquoi il a inscrit la mobilité dans sa façon de travailler. C’est une mobilité volontaire, à l’exception de son premier poste qui lui a imposé cette mobilité. Il s’agit donc pour la suite d’une mobilité par choix : il est parti de province pour ensuite monter à Paris et est à nouveau redescendu. Cette mobilité est à la fois française et internationale. Il prépare actuellement une prochaine mobilité sans avoir précisé le lieu. Cette mobilité est pour lui très importante car elle définit sa façon de travailler aujourd’hui.

Question posée par Monsieur Jean-Michel Bruguière : si vous étiez amené à être appelé pour réformer le CPI, quel serait le premier article que vous écririez ?

Je le remercie pour cette question ! C’est très sérieux !

J’écrirais : « Le droit  de la propriété intellectuelle est une création de l’Homme ».

Je veux dire par là qu’il s’agit, comme on l’appelle dans le langage savant, un artefact c’est-à-dire une construction humaine. La propriété intellectuelle n’est pas issue de la nature, c’est quelque chose que l’Homme a créé, une sorte de technologie juridique qui répond à ses besoins. Cette vision s’oppose à une vision liée au droit naturel, sauf le droit moral mais qui en est aujourd’hui éloigné. On assume le fait que l’Homme ait eu besoin de créer une technique juridique qu’il a appelé « La Propriété Intellectuelle » pour satisfaire des objectifs.

Il faut accepter le fait que le droit est une technique comme une autre, comme celle des ingénieurs par exemple. C’est un monde très complexe et évolutif.

Est-ce que le droit était une vocation ? Quel métier auriez-vous exercé dans une autre vie ?

Je pense que j’ai deux vocations, c’est l’enseignement et la recherche, ça c’est sûr. Ce sont des choses qui me plaisent et je dirais que ma chance est de construire ma liberté par le travail, c’est exceptionnel car peu de gens y arrivent. Cela est dû aussi à la chance et non pas qu’à soi. En effet, souvent, les gens sont asservis dans leur travail ou sont l’esclave d’autres qui leur imposent des choses dans leur travail.

Par ce métier de l’enseignement et de la recherche, et cela est propre à ce métier, j’ai une très grande liberté car il n’y a pas de hiérarchie qui me dicte ce que je dois faire et comment. Je cultive cette liberté.

Je pense toutefois que j’aurais pu faire cela dans d’autres domaines que le droit, je ne suis pas un juriste autocentré. Je n’aime pas les juristes qui fonctionnent dans un univers clos, pensant que leur univers est l’alpha et l’omega du monde, je n’accepte pas du tout cette approche, donc j’ai une vision assez critique sur le droit et volontiers externe. Mais je reste toutefois un juriste puisque je ne sais pas faire autre chose.

Vous avez écrit une thèse sur la protection internationale et communautaire du droit d’auteur. Pourquoi ce sujet ?

Je vais vous raconter rapidement la petite histoire de la façon dont le sujet a été posé : sachant que j’avais un DEA de recherche à Paris I de droit international privé et du commerce international, j’avais pressenti comme directeur son responsable Monsieur Paul Lagarde et j’avais fait mon mémoire sur le droit moral de l’auteur en droit international privé. Nous étions en pleine saga Huston concernant la colorisation du film qui avait déclenché une bagarre devant la Cour de cassation donc il y avait une grosse discussion à ce sujet et j’ai fait le choix de continuer avec ce directeur pour la thèse sachant que Monsieur Lagarde n’est pas un spécialiste de droit d’auteur mais un imminent spécialiste de droit international privé.

Il s’est passé deux choses : il a fallu que j’arrive à le convaincre d’être mon directeur pour un sujet de droit international privé du droit d’auteur, et ensuite le convaincre de l’intérêt de croiser le droit international privé et le droit européen, qu’on appelait à l’époque le droit communautaire, croisement qui, je peux vous l’assurer, n’était pas grand chose en 1990 sur l’échelle de la littérature qui tournait autour de ce sujet du droit international et européen de la propriété intellectuelle.

Sur le premier point il a accepté mais m’a néanmoins demandé de prendre l’appui de quelqu’un d’autre, et je me suis tourné, c’est un choix atypique, vers Bernard Edelman qui n’est pas du tout universitaire mais un avocat dont la personnalité est particulièrement trempée. Il m’a beaucoup aidé au début en tant que référant en droit d’auteur. Il a été dans mon jury. Il est d’ailleurs arrivé le jour de la soutenance avec une cravate avec un Mickey et à Paris à la Sorbonne ça faisait son effet (rires) !

Quant au deuxième aspect, auquel je tiens beaucoup, en 1990 j’étais plus séduit par le droit européen que par le droit international privé et j’avais pris dans le DEA l’option de droit européen. Donc j’étais en train de me faire une double compétence en droit européen et en droit international privé, et j’ai dit à Paul Lagarde qu’on ne pouvait plus faire de droit international privé sans droit européen. Il m’a laissé parler une heure et au bout de cette heure il m’a dit : « je ne comprends rien, mais allez-y ». Donc j’ai eu la chance qu’il accepte alors que ce n’était pas a priori sa manière de penser.  Par la suite, il est venu à s’intéresser au droit européen et ses rapports au droit international privé, opérant ainsi un basculement complet, ce qui est assez remarquable puisque peu de juristes acceptent ainsi de se remettre en question.

Donc finalement l’intérêt principal de ce sujet de thèse pour moi a été de croiser les deux visions droit international privé et droit européen à propos du droit d’auteur pour savoir dans quelle mesure ça fonctionnait ou ça ne fonctionnait pas.

Votre analyse autour de ce sujet serait-elle toujours la même aujourd’hui ?

Pas pour tout. D’abord j’ai perdu un peu de compétence en droit international privé du droit d’auteur, déjà parce que lorsqu’on fait une thèse, on a deux choix : soit notre sujet de thèse c’est notre vie donc c’est le sujet de notre vie et on continue à creuser son sillon, ce qui nous permet d’avoir une vraie compétence, une expertise, une visibilité. Mais moi, en 2000, je me suis dit que je n’allais pas faire du droit international privé du droit d’auteur toute ma vie, ça ne va pas. J’ai donc décidé de faire autre chose tout en gardant un pied dedans, donc forcément on devient moins compétent tout en ayant ce domaine de spécialité.

Je ne peux pas dire aujourd’hui si les analyses que j’ai pu avoir, les résultats auxquels j’ai pu arriver, seraient les mêmes ou non. En revanche, je peux vous dire que je ne renie rien quant à la méthode de travail, qui reste un terrain très important. Je continue à travailler aux intersections de manière systématique, c’est ça qui m’intéresse, de ne pas rester enfermer dans un champ, dans un domaine, mais plutôt de voir comment dans les coins ça bloque ; d’où la nécessité d’un regard externe pour revenir à la matière mais aussi en sortir et croiser les champs.

Donc je ne réponds pas sur les résultats techniques car certainement je dirai des choses différentes, je pense notamment au numérique, j’avais des positions que je n’ai pas aujourd’hui. Mais c’est aussi sûrement parce que je travaille aujourd’hui avec des spécialistes d’informatique, ce que je faisais peu à l’époque.

Si on établit que la vision française du droit d’auteur actuellement face à l’internet 2.0 est confrontée à une réelle problématique, êtes-vous d’accord avec cela ? Si oui, pensez-vous que le blockchain que l’on peut nommer l’internet 3.0 pourrait redonner un élan au droit d’auteur ?

Personnellement je ne crois pas trop au questionnement sur l’existence et la pérennité d’un modèle national du droit d’auteur car je pense que le processus d’européanisation et d’internationalisation, tel que j’ai essayé de vous l’expliquer en cours, en réalité fabrique beaucoup de nos solutions. Donc dire qu’il y a une base française du droit d’auteur quand maintenant les décisions stratégiques se prennent au Luxembourg et non plus à Paris, c’est à dire à la Cour de justice de l’Union européenne et non plus à la Cour de cassation, je crois que ce n’est plus la réalité. Cette vision nationaliste est certes respectable, je ne suis pas en train de critiquer une approche nationaliste puisque le droit c’est d’abord du droit national, mais tout de même on est déjà plus dans le droit français, on est dans le droit européen voire dans un droit très internationalisé. Donc dire que la France a une voix sur telle ou telle option, excusez-moi, mais c’est maintenant à la marge, on n’est plus au cœur du logiciel ou alors on est sur des combats qui ne sont plus des combats d’aujourd’hui comme le droit moral par exemple qui n’est plus la grande actualité du droit d’auteur.

Ce qui change profondément c’est le modèle, non pas juridique, mais le modèle économique, social, technologique, philosophique, sociologique…etc. Là c’est un bouleversement, par exemple on est passé d’une économie de marchandises à une économie de services. C’est un trait considérable puisque le système de rémunération qui se cristallisait sur des choses comme des livres, des Cds, des tableaux..etc, est passé dans un univers qui est davantage axé sur le contenu, et donc les services. C’est un bouleversement vraiment considérable qui va forcément impacter le droit d’auteur, ça c’est sûr. Je ne prends qu’un exemple : le paiement à l’acte est quelque chose qui n’occupe qu’une partie de l’économie du droit d’auteur alors que c’était quand même là-dessus qu’on avait construit le modèle.

Quant à l’hypothèse d’un web 3.0 avec une extension du blockchain, je n’y ai pas réfléchi, et notamment son impact spécifique sur le droit d’auteur, mais j’ai réalisé des recherches concernant l’impact sur les contrôles et les données, et je dirai qu’il faut que l’on pense l’évolution du droit d’auteur dans un environnement fait aussi d’échappements du contrôle et que toute sublimation des technologies qui consisterait à penser que notre salut tient à la maîtrise par la technologie de phénomènes qui sont de plus en plus rapides et massifs, ça je crois que c’est une illusion. Par exemple : si l’on prend ce que représente la part rémunérée des livres numériques, comme un accord entre Google books et les grands éditeurs, et que l’on compare cela à ce que représente la réalité de la circulation numérique du contenu de ces livres, ce n’est qu’une petite chose. Ce qui veut dire que la grande majorité des flux échappe au contrôle et il va falloir que l’on s’y intéresse.

Je pense qu’il faut renverser la perspective et donc imaginer ce que pourrait être le droit d’auteur dans un univers fait de défauts de contrôle.

Pouvez-vous vulgariser votre projet dans le cadre de l’IUF, qui est « La circulation totale au-delà du contrôle, approche par le droit » ?

L’IUF signifie qu’on reste dans l’Université, on a un projet pour 5 ans, le financement n’est pas considérable et le gros avantage qu’on a c’est que l’on a une décharge des deux tiers des cours. On en profite pour voyager et travailler de manière approfondie un sujet avec une grande disponibilité, ce sont donc des conditions idéales qui n’existent pas en France en dehors de ce schéma là.

C’est assez perturbant car on a beaucoup de temps pour ne faire que réfléchir, ce qui n’est pas évident, cela pourrait malmener certaines personnes, il faut donc y être préparé. La sélection est très dure, tous les juristes n’étant pas disposés à expliquer leurs méthodes – c’est un peu « débrouillez-vous pour comprendre, sinon tant pis » – ils sont souvent disqualifiés par le jury pluridisciplinaire. Il faut faire un effort de faire du droit un peu différemment pour parler et convaincre des non juristes. Il faut aussi un peu de chance.

Il y a également un volet vulgarisation dans ce projet avec un blog nommé « The Conversation » qui concerne plusieurs aires géographiques, dont la France.

Avec cette approche de vulgarisation, sur ce type de site, on doit écrire des papiers de 1000 mots, c’est à dire deux pages, avec une interface informatique qui contient une pastille qui doit être verte, mais si nos phrases sont trop longues, si on utilise des acronymes, si on utilise un langage scientifique trop savant, elle vire au orange ou au rouge et on ne sera pas publié. Donc on se corrige jusqu’à ce que la pastille devienne verte.

Je le fais régulièrement car j’aime écrire et j’ai l’avantage d’écrire facilement. Mon premier papier a été pas mal repris, aujourd’hui je ne suis quasiment plus repris, sauf en anglais pour des raisons de différences de terminologies.

Je vais vous expliquer en gros mon projet. Je ne m’intéresse qu’aux flux provoqués par l’Homme (et non pas les flux de la nature qu’on a déjà travaillé), de biens et de personnes au sens très large du terme y compris sous forme dématérialisée, et pour ces flux tous les dispositifs réglementaires, de gouvernance, reposent sur l’idée de contrôle. Pourquoi ? Puisque l’Homme est à l’origine du flux, on considère que si le flux lui échappe c’est une défaillance de sa part, et il doit pouvoir débrancher la machine et à tout moment arrêter le flux. On a là de gros sujets récurrents : le gaz à effet de serre, les migrants, les capitaux…etc. On peut toujours y intégrer de la propriété intellectuelle si ça vous rassure, mais ce n’est pas ici mon entrée.

Dans tous ces domaines ma proposition est d’arrêter de parler du contrôle car dans une certaine proportion, ces flux échappent au contrôle des acteurs que ce soit les États, les mafieux, les individus, les entreprises…etc. Donc je propose qu’on inverse la perspective et qu’on accepte de considérer qu’on est dans un environnement fait de défauts de contrôle, c’est-à-dire dans lequel l’Homme ne contrôle pas tout. Ce n’est pas une vision chaotique car certains équilibres peuvent se faire, mais sans l’Homme. Si je prends un exemple : les transactions financières sont en partie réalisées par les ordinateurs, et les ordinateurs créent leur langage entre eux et l’Homme n’est même plus capable de comprendre le langage de ces ordinateurs, la question est donc de savoir si ces ordinateurs sont mieux placés que les Hommes pour réagir par exemple à un crac financier, ça on ne le sait pas encore.

Ce n’est pas une vision chaotique, même s’il y a des victimes : les moins riches, les moins informés…etc, mais il faut accepter que l’Homme ne contrôle pas tout et n’est pas au centre du monde.

Ce qu’il faut faire c’est complètement changer la question « qui contrôle ? » mais plutôt « qui gère les conséquences des défauts du contrôle ? ». Cela change totalement la perspective. C’est un beau projet, très difficile, ce n’est pas une question d’enjeu mais j’y travaille.

Selon vous, quel est l’impact du Brexit sur le système de la propriété intellectuelle ?

Quel sera ou serait car on n’est pas encore tout à fait sûr de l’issue du processus.

J’ai deux niveaux de réponse.

Au niveau très général : le Brexit est un révélateur extraordinairement intéressant de l’ampleur de la construction européenne. Pour votre génération ce n’est peut-être pas évident mais je suis un européaniste de la troisième génération, en effet il y avait les pionniers, ceux qui ont fait le système et ceux qui subissent la crise c’est à dire la troisième génération. Et dans cette approche de troisième génération j’observe qu’il y a encore des juristes qui nient le phénomène de la construction européenne, ils ne comprennent pas ce qu’est le droit européen car ils ont une vision très enfermée dans des schémas soit du droit national soit du droit international. Ils n’acceptent pas qu’il y ait un système européen indépendant du système national ou international. Cette réalité étrange qu’est la réalité de l’Union européenne leur échappe.

Le Brexit détricote une construction qui va prendre au moins deux générations, c’est à dire 50 ans, et cela montre l’ampleur du travail qui a été réalisé et qui a été sous-estimé par des juristes – car c’était trop éloigné de leur champ – mais qui ont été très vite rattrapés par la réalité.

C’est donc ici ma vision optimiste d’intellectuel de dire que le Brexit est un moyen de faire comprendre ce qu’est l’Europe.

Il y ensuite des tentatives régressives, c’est à dire qu’il y a des gens qui adoptent la stratégie selon laquelle apprendre un droit c’est moins pénible qu’en apprendre deux. Et apprendre le droit européen c’est apprendre un deuxième droit, et cela a un coût. Il y a quand même des gens qui font le pari qu’ils peuvent s’en passer, pour des raisons pragmatiques, voire politiques. Moi j’ai saisi l’opportunité et j’ai vu le potentiel d’aller sur ce terrain.

Au niveau de la propriété intellectuelle : il y a une chose évidente, c’est que le droit européen de la propriété intellectuelle restera un pilier pour les anglais, par exemple avec la marque communautaire.

Quand on parle du Brexit il faut essayer de se placer des deux côtés de la Manche et en essayant d’imaginer comment ils le voient eux, et comment nous le voyons nous. Côté anglais, la plupart des outils européens de propriété intellectuelle, comme la marque européenne, leur sera toujours ouverte en dehors du système européen. Cela veut donc dire qu’ils vont continuer à le travailler, à le penser et à l’appliquer. Donc le juge anglais va se retrouver à devoir appliquer un droit européen régulièrement alors même qu’il n’est plus dans le système, ce qui est une question très importante notamment du point de vue institutionnel, et c’est un très beau sujet.

Je pense que le droit européen en propriété intellectuelle a tellement avancé (même si cela dépend des domaines) de sorte qu’il est devenu un standard international, donc je ne vois pas les anglais s’assoir sur les standards internationaux. Alors même qu’ils seront dehors, les anglais vont continuer à le suivre pour vérifier que ce qu’ils font n’est pas contraire à ce qui se fait à côté, notamment avec les clauses de renvoi ou les clauses de compatibilité. Et étant donné que les choses vont continuer à évoluer dans un sens et dans un autre, et que les choix politiques vont se faire sans les anglais, ils vont subir encore plus la construction européenne et de surcroit sans délibération démocratique. C’est ici le piège dans lequel ils se sont enfermés à cause de l’irresponsabilité de Cameron qui a joué la carte européenne pour résoudre un problème de politique intérieure.

Voilà donc ce que je pense de manière rapide sur ce sujet. Après, il y a des choses plus difficiles, notamment l’histoire du brevet européen à effet unitaire pour lequel il devrait y avoir une Cour au Royaume-Uni, mais cela n’est pas encore entré en vigueur, donc l’enjeu n’est pas d’actualité même s’il va être très important et stratégique.

En tant que professeur pensez-vous qu’il faudrait opérer une sélection en 1ère année de licence de droit ?

Déjà j’ai eu mon Bac aux rattrapages, j’étais un élève très moyen qui ne travaillait pas énormément et je me suis épanoui à l’université. Donc ça je ne l’oublie pas, si on m’avait collé des critères de notes en sortie de Bac j’aurais été exclu et voué à des filières plus professionnalisantes.

La difficulté est terrible, ce sont des réalités qui ne vont pas évoluer facilement. J’ai été Vice-Président de l’Université Lyon III donc je connais un peu les questions de gouvernance et je constate qu’on est dans des entités structurellement difficiles à gérer, c’est à dire que les moyens qu’on nous donne, compte tenu de la mission qu’on doit remplir, font qu’on est pas toujours capable de délivrer un service digne de ce nom.

En voyageant à l’étranger, je peux vous dire qu’on est une exception, non pas mondiale, mais on en fait partie. Nos universités doivent accepter tout le monde, ce qui évite à certaines personnes de rester chez eux à ne rien faire. Plutôt que de sortir sans diplôme, on leur laisse le temps pour se construire et trouver leur voie. C’est une bonne chose, toutefois cela a un coût qui se répercute sur la qualité des services que nous proposons.

A côté de cela, quand on regarde tout ce que l’on réalise avec les moyens dont on dispose, on peut se dire parfois que cela relève du miracle !

Nous sommes en master 2, et nous apprêtons à entrer dans la vie active, quels conseils nous donneriez-vous ?

Il faut écouter ses envies.

Si on n’en a pas, on se destine à un ennui dans la vie ce qui est un gâchis puisqu’on en a qu’une. Ça ne se commande pas, mais il faut avoir une intelligence de savoir ce qu’on a envie de faire.

Ensuite, le deuxième élément c’est le travail. Il faut dépasser ce que l’on sait faire, dépasser la condition qui est la nôtre, il faut aller chercher au delà de l’effort dont on est capable. Pas forcément tout le temps, peut-être à des moments différents. Mais il faut énormément de travail.

Et enfin, ne jamais lâcher et être courageux. Je sais ce que je veux, je sais ce que je ne veux pas. Ne jamais lâcher les choix que l’on fait.

Il ne faut pas oublier également que les cinq premières années sont celles où on comprend à peine le droit, un bon juriste se révèle au bout de 10 ans, on peut être surpris et se rendre compte que ce n’est pas ce à quoi on s’attendait.

 

Catégories
Entreviews

Notre entretien avec Jean-Michel Bruguière

Jean-Michel Bruguière est professeur à l’Université Grenoble et responsable du Master 2 Droit de la propriété intellectuelle et nouvelles technologies avec Pascale Tréfigny. Il dirige le Centre universitaire d’enseignement et de recherche en propriété intellectuelle (CUERPI). Cela fait également 10 ans qu’il est avocat. Il a écrit sa thèse sur : « La diffusion de l’information publique : le service public face au marché de l’information » sous la direction de Michel Vivant.

Il a accepté de nous rencontrer autour d’un café.

Vous êtes à la fois professeur et avocat, pourquoi avoir fait le choix du cumul ?

Cela tient à plusieurs choses.

La première c’est que ma spécialisation de propriété intellectuelle s’affirmait. J’ai donc pensé qu’il était intéressant d’avoir une expérience plus pratique et un savoir-faire à proposer.

C’est aussi à cette époque-là que je suis devenu professeur, suite au concours de d’agrégation interne de droit privé en 2006. Je pense qu’il est plus facile de devenir avocat ou consultant dans un cabinet parisien lorsque l’on est professeur.

La deuxième c’est un besoin de sortir de l’université, où l’on peut parfois tourner en rond. En matière de propriété intellectuelle, il me semble difficile, par ailleurs d’enseigner sans pratiquer. Mais c’est un élément que l’on ignore tant que l’on  ne le vit pas. J’ai enseigné dix ans en tant que maitre de conférences sans avoir cette double-casquette. Si l’occasion m’était donnée de recommencer mes années d’enseignement, je joindrais sans hésiter cet aspect pratique. Il est enrichissant d’être confronté à des questions que l’on ne se pose pas spontanément dans le cadre de ses travaux. Cela se répercute également dans la manière d’enseigner, les cours étant plus vivants lorsqu’on les nourrit d’éléments pratiques. C’est donc une situation gagnante pour tout le monde.

Lors de notre dernière interview avec Edouard Treppoz, nous lui avons demandé de vous poser une question. La voici : « Qu’avez-vous tiré de votre expérience en Angleterre en 2016 ? »

Je suis en effet parti pendant 9 mois en Angleterre l’année dernière, dans le cadre d’une recherche sur le fair dealing à l’université de Nottingham. Cela m’a apporté beaucoup de choses.

Tout d’abord, j’avais le désir de me remettre à l’anglais. En effet, mon niveau n’était pas très bon, contrairement à Edouard qui lui parle très bien. Cela m’a donc permis de progresser à l’oral, et de me replonger régulièrement dans la lecture des textes en anglais.

Ensuite, au-delà de ma recherche, j’avais un projet d’un livre chez Dalloz sur le droit du copyright anglo-américain qui a été publié en novembre 2017. J’ai donc pu me plonger directement dans ce droit, sans rester à la surface. Nous avons tous une idée de ce qu’est le fair use ou le fair dealing, mais l’on n’explore rarement le système dans son ensemble.   C’est ce que je me suis efforcé de faire.

Toujours en Angleterre, quelles conséquences le Brexit va-t-il avoir sur le monde de la PI ?

Je ne vous parlerai que de la partie sur le droit d’auteur car c’est celle que je maitrise le mieux. Il est vrai que nous sommes un peu dans le flou, puisqu’on ne sait pas quel accord va être conclu et plusieurs scénarios sont possibles.

La première hypothèse vise une situation « à la Norvégienne », qui consisterait pour le Royaume-Uni à rester dans l’EEE, tout en étant soumis à une juridiction, elle-même soumise aux décisions de la CJUE. Dans ce cas, les changements opérés seront insignifiants. Je ne pense toutefois pas qu’il s’agisse du scénario le plus réaliste.

En effet selon moi l’hypothèse la plus réaliste est celle d’un deal qui va être fait en matière de copyright entre l’UE et les britanniques, comme cela s’est fait entre le Canada et les Etats-Unis, qui leur permettra d’apporter beaucoup plus de souplesse concernant un certain nombre d’éléments. Au-delà de ce deal, je pense que nos voisins vont revenir en arrière sur certains droits (le droit de suite notamment puisque l’on sait qu’ils ne le souhaitaient pas et qu’il a été imposé sous l’influence de l’UE). Ils peuvent également envisager d’adopter une logique de fair use pour attirer les entreprises de nouvelles technologies à Londres, etc. Tout cela est possible sans qu’ils soient liés par le droit de l’UE et les décisions de la CJUE.

Et pour les autres de pays de l’UE, doit-on craindre des répercussions ?

Non, je ne pense pas que cela change les choses pour nous. Les britanniques vont s’éloigner de notre système. Ils avaient un copyright qui était européanisé à différents niveaux et ils vont désormais pouvoir procéder à un retour en arrière sur les points tels que le droit de suite, la définition de l’originalité de l’œuvre, la liste des créations protégeables. Mais cela ne changera rien pour nous si ce n’est que l’on aura un voisin avec un vrai système de copyright.

Certains pensent que l’évolution des programmes informatiques pourrait, à moyen terme, provoquer la suppression d’une grande partie des métiers du droit. Ne survivraient que les professions apportant une valeur ajoutée humaine, soit notamment les métiers du conseil. Qu’en pensez-vous ? Et préparez-vous vos étudiants à une telle éventualité ?

Non, je ne prépare pas mes étudiants à cette éventualité. Il est difficile de se prononcer sur cette question, il y a beaucoup de fantasmes dans ce domaine. On parle souvent d’une « destruction novatrice » causée par les nouvelles technologiques. J’avoue ne pas être pessimiste. Cela détruit des emplois, certainement, mais cela en créé des nouveaux aussi. Il y a de nombreux petits métiers qui vont disparaitre comme cela a été le cas durant les siècles derniers. Et de nouveaux vont apparaitre.

Quant aux algorithmes dans le monde juridique, ils seront une aide, mais je ne crois pas que l’on puisse se passer de l’analyse juridique.

Vous ne pensez donc pas que la moitié des professionnels du droit aura disparu d’ici 10 ou 20 ans ?

Absolument pas. A l’analyse, les recherches peuvent être mieux faites, ou du moins plus rapidement (je pense aux recherches jurisprudentielles). Mais l’analyse d’un dossier, si l’on considère le métier de l’avocat, la stratégie judiciaire ne peut être robotisée.

Pensez-vous que l’on devrait créer une sélection à l’entrée de la licence de droit ?

Je pense que la réforme votée récemment va dans le bon sens. Exiger des prérequis me semble une bonne solution, bien que je ne sache toutefois pas comment on va les définir.

Je trouve un peu irresponsable le fait d’introduire des bacheliers dans des disciplines de droit sans leur demander un minimum de prérequis.

Je ne suis pour autant pas favorable à la sélection à l’université. Il me semble sain d’informer les bacheliers, de leur demander des efforts dans certains domaines, tout en leur donnant leur chance. A titre d’exemple, il nous arrive au Master 2 de Grenoble, avec Pascale Tréfigny, d’accueillir des étudiants de Sciences Po ou de pharmacie. Nous leur demandons alors de travailler durant leur été sur la propriété industrielle et/ou la propriété littéraire artistique, quitte à leur faire passer un petit examen, pour être certain qu’ils se soient mis au niveau. Nous pourrions très bien adapter ce type d’approche pour les bacheliers.

Avez-vous un conseil à donner aux étudiants de droit ?

De manière générale, je vous conseille d’être curieux.

C’est bien d’être juriste, mais il faut adopter une vision large. Par exemple, j’ai du mal à comprendre que certains étudiants de Master 2 PI et droit des nouvelles technologies ne soient pas plus curieux concernant les nouvelles technologies, alors même qu’il s’agit de leur spécialité. Qu’est-ce qu’un lien de surface, un lien profond ? Un bloqueur de publicité ? Je pensais qu’il s’agissait de choses acquises pour cette génération, or je m’aperçois que ce n’est pas le cas.

Il faut donc être curieux du monde dans lequel la propriété intellectuelle va évoluer. Je comprends que certains étudiants préfèrent un domaine en particulier, nous avons tous nos préférences, mais il faut réussir à avoir une vision d’ensemble. Quand on est avocat, cela permet d’aller plus vite sur les dossiers.

C’est bien là aussi toute la différence (et je pense ici aux enjeux économiques, sociologiques d’une question juridique) entre un étudiant en droit et un étudiant  de Science Po Paris (où j’enseigne). Certes l’étudiant de sciences po n’aura pas toujours la même technique juridique qu’un étudiant en droit, mais il sera beaucoup plus rapide dans la compréhension des enjeux d’un dossier.

C’est donc selon moi un défaut de notre système des facultés de droit, et si on ne vous enseigne pas cette approche globale à l’université, je pense que vous pouvez l’acquérir par vous-même.

Si vous étiez amené à embaucher un stagiaire, quelles seraient les 3 qualités essentielles que vous rechercheriez ?

Tout d’abord il faut de la rigueur, c’est très important.

Ensuite, Il faut savoir faire parfois preuve d’audace. Les solutions ne se trouvent pas toujours dans le droit de la PI. Il faut savoir chercher dans des domaines du droit périphériques, ce qui nécessite une bonne culture juridique. Mais attention, lorsque l’on voit que la créativité ne va pas porter, il faut savoir revenir à l’essentiel.

Par ailleurs et en fonction du cabinet dans lequel vous aller travailler, parler des langues étrangères constitue une réelle valeur-ajoutée. Il y a une dimension internationale dans un grand nombre de dossiers, et il est important de savoir lire et parler une autre langue.

Cette créativité peut-elle s’acquérir à l’université, ou s’acquiert-elle par l’expérience ?

Selon moi, elle s’acquiert à travers d’autres disciplines. Personnellement, je me considère créatif car je suis musicien. La liberté que je trouve dans la musique, je l’applique ensuite au domaine du droit.

La créativité n’est pas un talent inné, cela se travaille. Mais je ne pense pas que l’on puisse apprendre à être créatif en droit, on devient créatif en droit car on sait l’être dans d’autres domaines. On raconte qu’Einstein a trouvé la théorie de la relativité en jouant du violon et en lisant la Torah. On peut donc retrouver la créativité en droit parce que l’on a ce spectre large qui nous donne une certaine liberté.

Pour être plus précis, je peux prendre l’exemple d’un dossier sur lequel j’ai travaillé quand je suis arrivé au cabinet. Nous défendions l’Agence France Presse, contre des photographes qui revendiquaient des droits d’auteur sur une exploitation d’image par l’AFP qui ne rentrait pas strictement dans le cadre du contrat.

Bien que je sois privatiste de formation, je me suis fortement imprégné de droit public dans le cadre de ma thèse et j’ai donc bien intégré les logiques du droit des services publics. Aussi nous nous sommes demandé s’il n’y avait pas un texte règlementaire qui pourrait expliquer le « débordement contractuel » de l’AFP. Nous avons trouvé un texte qui impose à l’AFP une adaptation technologique comme en matière de services publics (principe de mutabilité). Grâce à ce raisonnement nous avons réussi à infléchir l’article L. 131-3 du CPI et le principe du formalisme des mentions. Or si je n’étais pas sorti du cadre de la PI, cela aurait été impossible.

Quelle citation vous définit le mieux ?

Dans le monde professionnel, « La raison nous vient de la liaison mutuelle entre les choses » de Platon.

Est-ce qu’un sujet vous préoccupe plus particulièrement que les autres en ce moment ?

Je viens de finir un très gros article sur les exceptions en droit d’auteur (issu de mon congé de recherches). Le problème de notre système d’exception est qu’il est trop strict. Il faut lui lui apporter de la souplesse.

Certains souhaitent, par tropisme, importer le fair use américain. Mon idée rejoint ce qui a été développé au colloque du CUERPI cette année : faire appel aux standards présents dans notre droit (courte citation, lois du genre, triple-test…) pour donner au juge la souplesse nécessaire.

Je ne pense pas qu’il faille non plus s’en remettre systématiquement aux droits fondamentaux. Il faut déjà aller au bout des concepts dont nous disposons.  Et s’il ne marche pas alors oui, pourquoi ne pas solliciter les droits fondamentaux.

Que pensez-vous de l’impossibilité, pour les personnes morales, d’être reconnues auteurs ?

Je pense qu’il faut arrêter de se crisper sur l’idée selon laquelle seule une personne physique peut créer. En adoptant un regard attentif à la jurisprudence, ce que je fais depuis dix ans, des arrêts admettent l’originalité d’une création par une personne morale. C’est une jurisprudence qui existe et, bien qu’elle ne soit pas majoritaire, on ne peut non plus la mettre sous le tapis.

La Cour de cassation a reconnu un droit moral aux personnes morales dans le cadre des œuvres collectives. Comment peut-on reconnaitre un droit moral à une personne morale et continuer à soutenir qu’elle ne créée pas ? Il y a là une profonde contradiction.

Il y a également toute la jurisprudence sur l‘œuvre collective qui reconnait des ADN particuliers à certaines entreprises dans le processus créatif. Par exemple, un film Disney n’est pas Pixar (n’était pas, car Pixar a été racheté par Disney, comme on le sait). Ce n’est pas la même personnalité qui s’exprime.

Mais cela gêne certains de parler de « personnalité » pour une personne morale. Là aussi il faut voir le débat de manière plus large. On a exactement le même débat des droits de la personnalité pour les personnes morales,. Pendant longtemps certains ont dit que la personnalité d’une personne morale ne rimait à rien, en soulignant qu’une personne morale ne pouvait avoir de droit à la vie ou de droit au respect du corps humain. En effet cela n’a ici absolument aucun sens. Cependant, si on s’intéresse à la réputation d’une personne morale, à sa vie privée la réponse est beaucoup moins évidente.

La vraie question n’est pas tant de savoir si on va reconnaître ou non un droit de la personnalité ou un droit moral à la personne morale (lequel est d’ailleurs qualifié de droit de la personnalité par la Cour de cassation), mais plutôt : que va-t-elle faire de ce droit ? En effet un droit moral, une fois qu’il est exercé par une personne morale, sera doté d’une signification bien différente.

On nous explique que le droit moral est perpétuel pour les personnes physiques ce qui ne rime à rien. Le droit moral en tant que droit de la personnalité devrait normalement disparaître avec la mort de la personne. A l’inverse, pour une personne morale, un droit moral perpétuel a un réel sens puisqu’une personne morale peut ne jamais mourir.

Je ne vois donc pas en quoi cela bouleverserait le système de dire qu’aux côtés des personnes physiques, des personnes morales aussi créent.

Mais cela n’impliquerait-il pas de redéfinir ce qu’est l’originalité ?

Je ne le pense pas, car l’originalité d’une œuvre est aujourd’hui appréhendée comme la liberté des choix créatifs. Une personne morale peut procéder à de tels choix, qui sont bien évidemment pris par des personnes physiques, mais c’est bien la personne morale qui les oriente. A titre d’exemple,  dans l’affaire Van Cleef & Arpels, c’est bien l’entité morale qui a guidé, par rapport à son histoire, quels étaient les dessins retenus pour la confection des bijoux. Ce n’était donc pas la personne physique qui exprimait des choix libres et créatifs, mais plutôt 100 ans de patrimoine qui s’exprimaient dans l’œuvre.

En se crispant sur le système de la loi de 1957, nous oublions qu’aujourd’hui près de 80% des créations émanent de personnes morales. Il s’agit ici d’avoir une mise en adéquation de notre système avec la réalité économique.

Le droit d’auteur a aussi vocation à devenir un jour un droit des exploitants de l’œuvre.

Qu’est ce qui freine les juridictions à reconnaître un tel droit aux personnes morales ?

Ce système est maintenu car nous pensons, qu’en introduisant cette réforme, nous allons consacrer le droit du copyright. On m’a déjà fait le reproche de vouloir introduire ce système en plaidant la défense d’un droit d’auteur au profit des personnes morales. Au lieu de cela, notre législateur multiplie les présomptions de cession au profit des personnes morales : logiciel, audiovisuel, fonctionnaires, journalistes.. ? Va-t-on continuer à dire que le principe est celui de l’attribution du droit d’auteur aux personnes physiques alors que l’on multiplie les exceptions où le droit d’auteur est exercé par des personnes morales (et là je raisonne hors œuvre collective).  Va-t-on continuer à rendre compte de notre système actuel avec les outils d’hier ?

Catégories
Entreviews

Notre entretien avec Edouard Treppoz

Édouard TREPPOZ est Agrégé des Facultés de droit, Professeur à l’Université Jean Moulin Lyon III. Il est membre de l’Équipe de droit international, européen et comparé (EDIEC), mais aussi responsable pédagogique du Master 2 droit du cinéma et de l’audiovisuel, ainsi que Directeur du Centre Paul Roubier et du LLM international european business school qui accueille des étudiants internationaux pour une année de formation à Lyon. Il est également conseil chez Bird&Bird.

Il a accepté de nous rencontrer à l’issue d’un cours de DIP, et d’être ainsi notre tout premier interviewé.

Vous êtes à la fois universitaire et conseil en cabinet : pourquoi deux occupations plutôt qu’une ?

Jusqu’à il y a 1 an j’étais exclusivement universitaire tout en ayant une activité pratique de consultation et de conseil, mais sans être en lien avec une structure de manière contractuelle et régulière, donc j’ai toujours depuis une quinzaine d’années eu ce rôle là. C’était des consultations simples de professeur.

Puis, après une année passée à New York pendant laquelle j’ai enseigné, j’ai voulu être en lien avec la pratique car je considère que la spécificité du corps professoral français, de la doctrine française est d’être en capacité de prendre de la hauteur avec une très bonne maitrise technique. Le meilleur exemple en propriété intellectuelle est celui de Jacques AZEMA qui lie compréhension pratique et hauteur doctrinale. C’est un modèle exigeant à suivre.

Quels sont les inconvénients à avoir ces différentes casquettes ?

De mon point de vue, tous les modèles sont bons, celui que j’ai choisi et que l’on m’a permis d’exercer dans le cabinet où je suis me paraît pertinent. J’y suis un jour par semaine et je reste principalement universitaire : je n’ai pas diminué ma charge et mon implication à l’université.

On a aussi des marges de souplesse avec les week-ends et soirées donc cela me paraît être un équilibre qui est bon. Le choix que j’ai fait est de ne pas être en lien direct avec le client, ce qui me permet de conserver totalement mon activité universitaire. Pour le moment, je n’ai pas envie d’être en lien avec le client. Cela me semble chronophage et, en raison de mes cours et de mes publications, je suis sur des temps longs où j’aime bloquer une après-midi pour écrire.

Selon vous, quelles sont les qualités essentielles à l’exercice de votre profession ?

Pour moi la rigueur et l’originalité, il faut être extrêmement rigoureux en droit, mais aussi très original pour voir les failles dans un dossier. L’originalité permet d’intégrer un élément auquel personne n’aurait pensé, mais qui peut changer toute la phase du contentieux.

Pensez-vous que ces sont des qualités qui s’apprennent à l’université ?

La rigueur, je pense que l’on vous y forme, du moins j’espère (rires). Pour ce qui est de la créativité… pas assez, et ce pour une raison pratique – et ce sont des propos qui n’engagent que moi – je trouve que les étudiants sont trop nombreux et que donc on n’est pas en capacité de faire le type d’exercice que je fais avec mes Master 2, où l’on peut développer votre capacité à raisonner à l’oral, à argumenter et donc faire preuve d’originalité. Mais je pense que les TD sont bien faits et mes collègues sont très exigeants sur la manière dont ils les construisent, vous offrant ainsi un lieu où vous pouvez être en capacité de développer cette originalité et analyse critique du droit.

Quel métier auriez-vous exercé dans une autre vie ? Est-ce que le droit était une vocation ?

Pas du tout, c’était un choix d’opportunité. En classe de Terminale je n’étais pas un étudiant extrêmement brillant, et toutes les voies qui supposaient d’être brillant m’étaient fermées et donc je m’étais dit que le droit, au fond, tout le monde pouvait y aller et que je pouvais me refaire une forme de virginité. Je n’avais aucune envie d’être universitaire, mais c’est en Maitrise (NDLR : Master 1) qu’un professeur de Droit International Privé, Monsieur Geouffre de La Pradelle, m’a passionné. Cela m’a donné envie de faire une thèse.

Sinon, j’aurais été Avocat Fiscaliste (rires) mais je pense que c’est très amusant la fiscalité et les chiffres ne me faisaient pas peur.

Vous êtes aussi responsable pédagogique du master droit du cinéma et de l’audiovisuel, quel est le dernier film que vous êtes allé voir ? Qu’en avez-vous pensé ?

Santa & Cie (NDLR : film franco-belge écrit et réalisé par Alain Chabat, sorti en 2017) avec mes enfants, c’était rigolo. Cela m’a permis de revoir Alain Chabat que j’aimais bien quand j’avais votre âge et qui était corrosif et qui l’est moins maintenant.

Quels sont les 3 artistes qui vous inspirent le plus ?

Je suis un fan inconditionnel de deux peintres.

Tout d’abord Le Caravage, je suis presque amoureux de lui, dès que je peux, si je suis à Naples, à Syracuse, je vais voir ses toiles. J’ai aussi vécu à Rome ce qui peut être une explication à mon engouement pour ses peintures.

J’ai aussi longtemps eu une admiration pour Rothko quand j’étais plus jeune.

Concernant la littérature, j’aime beaucoup les Romantiques du 19ème siècle, et plus particulièrement Zola.

Pensez-vous qu’une intelligence artificielle puisse devenir une référence dans le domaine de l’art d’ici quelques années ?

Leur reconnaître une personnalité juridique, moi non, mais là je fais une réponse juridique, économique et politique. Je suis contre conférer des droits aux productions faites par des machines, parce que ceux qui pourront faire ces machines, ce sont aussi ceux qui se sont nourris très largement des créations antérieures par le biais d’exceptions grandissantes, et qui vont construire demain la culture. Le risque est que l’on ait une culture totalement privatisée par ces géants de l’internet, et c’est un modèle qui ne me réjouit pas beaucoup. Si je reprends les deux artistes que j’ai cité, pourquoi j’aime Rothko et peut être surtout Le Caravage c’est parce qu’à un moment ils rompent avec ce qui a été fait et cette logique de rupture est humaine à mon sens. Mais je suis peut être un vieux conservateur (rires).

Comment imaginez-vous la PI dans 10 ans ?

Ce sont des débats qui agitent beaucoup. J’ai l’impression qu’un certain nombre de métier du Droit qui vont disparaître sont notamment liés à des contentieux répétitifs et de masse, je pense notamment aux calculs de prestations compensatoires, aux indemnités en termes de licenciements, où un algorithme va pouvoir tout calculer et donner une issue.

En revanche, je crois qu’il y aura toujours une plus-value de conseil. Et je crois qu’il y aura toujours de la place pour le juriste qui est en capacité d’apporter une plus-value puisque la matière est et restera extrêmement compliquée.

Je vais juste vous donner des chiffres, à Lyon III il y a 10 000 étudiants inscrits en droit, et je crois que 10 000 c’est le nombre d’étudiants à l’Université de Columbia, toutes disciplines confondues. Donc si vous me demandez si le marché du droit peut absorber les 10 000 étudiants de Lyon, ma réponse est non.

Je suis favorable à la sélection dans le sens où je pense qu’il vaut mieux sélectionner en amont qu’attendre que le marché ne sélectionne et d’avoir des étudiants déçus d’avoir fait 5 années de droit pour ne pas rencontrer le marché du travail.

Nous sommes en Master 2 et nous apprêtons à rentrer dans le monde de la vie active : si vous aviez un conseil à nous donner, lequel serait-il ?

Faites-vous plaisir. Et faites l’aventure de l’international. Parlez couramment l’anglais et confrontez vous une fois dans votre formation à autre chose, à quelque chose qui vous fasse peur, qui soit différent et en plus vous vous ferez plaisir, car ce type de challenge fait grandir.

Si vous deviez embaucher un stagiaire, quelles seraient les qualités que vous rechercheriez ?

Si je me mets dans la peau d’un associé dans un cabinet, je crois que le stagiaire est celui que l’on va projeter comme la future personne que l’on pourra recruter. Ainsi, le bon stagiaire est celui qui s’est rendu tellement nécessaire qu’on va le recruter comme collaborateur.

Les qualités, pour moi, c’est d’être en capacité d’apprendre encore des choses, en capacité de comprendre exactement ce que l’on demande, faire preuve d’un esprit de synthèse et de bien rédiger. Et forcément, je pense que ce qui sera bien vu, avoir une force de travail importante.

Cela fait une quinzaine d’années que vous enseignez : quelle évolution remarquez-vous concernant les étudiants ?

Je n’en remarque pas trop. Je ne peux pas dire que vous êtes moins bons qu’avant (rires) ou meilleurs. Toutefois, je remarque que dans mon M2, les étudiants sont meilleurs qu’aux débuts, mais cela tient davantage de la notoriété du diplôme.

Qu’attendez-vous des étudiants de votre master, pour celles et ceux qui aimeraient y candidater ?

La différence entre mon Master et celui de Propriété Intellectuelle dans lequel vous êtes inscrits, c’est qu’il n’est pas basé sur une discipline juridique mais sur un secteur professionnel. Aussi, ce que j’attends de mes étudiants, c’est qu’ils soient complètement passionnés par ce secteur et qu’ils aient déjà des éléments de connaissance, qu’ils aient déjà montré, par du bénévolat, par un talent créatif particulier, une réelle implication dans ce secteur là.

Une anecdote / un fait marquant de votre carrière d’enseignement ?

Alors, j’en ai une mais je ne pourrai pas la dire (rires)… Mon premier cours en anglais où je parlais mal. j’avais un mauvais accent, et je devais parler de la doctrine américaine en matière d’originalité, laquelle était favorable à une protection par l’investissement appelée la « sueur du front » qui se dit « sweat of the brow ». Toutefois, j’avais dit ça d’une manière si peu explicite que cela avait glissé en « the sweet of the bra » donc les étudiantes américaines avaient trouvé que ce Professeur français était quelque peu étrange (rires).

Quel est le point de débat qui vous préoccupe en ce moment dans le milieu de la propriété intellectuelle ?

Le BREXIT m’intéresse beaucoup, pour des raisons juridiques, politiques, citoyennes et les implications du BREXIT surtout en matière de propriété intellectuelle.

Je crois que c’est aujourd’hui le sujet le plus intéressant et où l’on voit une domination claire des britanniques dans le « story telling » à savoir la manière d’être présents dans les débats, dans la manière d’imposer leur conception et nous européens, qui sur le domaine de la propriété intellectuelle et au niveau de ses acteurs, nous subissons le lobbying des britanniques sur ces questions et que nous ne sommes peut-être pas assez actifs collectivement pour dicter nos conditions.